Welt ohne Zinsen

Totalverlust „schaffen Sie mit einer Aktie nie“.

Dr. Holger Bahr, Chefvolkswirt der Deka-Bank, zu Gast in Passau. Im PNP-Interview spricht er über den Sinn des Sparens

1924 wurde der Weltspartag erfunden, um die Menschen zum Sparen zu animieren, 95 Jahre später drohen Banken weniger mit Belohnung als mit Strafzinsen für Geld, das einfach auf dem Konto liegt. Welchen Sinn macht Sparen heutzutage noch? Darüber sprach die PNP mit Dr. Holger Bahr, Leiter Volkswirtschaft bei der Deka-Bank, dem Wertpapier-Haus der deutschen Sparkassen mit Sitz in Frankfurt, sowie mit Christoph Helmschrott, Vorstandsvorsitzender der Sparkasse Passau, wo Bahr am Dienstagabend Gastredner bei einer Veranstaltung mit dem Titel „Welt ohne Zinsen“ war.

„Sparen ist Konsum – nur in der Zukunft“, sagt Dr. Holger Bahr (Mitte), Chef-Volkswirt der Deka-Bank, beim Interview in Passau zusammen mit Christoph Helmschrott, Vorstandsvorsitzender der Sparkasse Passau (rechts), sowie Vertriebsmanager Ralf Wagner (links).

Welchen Sinn macht ein Weltspartag eigentlich noch? Müssen Kinder, die in Zeiten von Negativzinsen ihre Sparbüchsen bringen, bald etwas mitbringen?
Dr. Holger Bahr: Natürlich macht der Weltspartag Sinn – allein schon deswegen, weil man über das Sparen redet. Wenn man Sparen und Konsum hört, klingt das eine schön, während ich mir über das andere Gedanken machen muss. Aber eigentlich ist Sparen auch Konsum – nur in der Zukunft. Wenn ich Geld als Altersvorsorge nutze, ist das Zukunftskonsum. Darum ist die Frage, ob sich Sparen lohnt, eine rhetorische Frage. Es sei denn, man möchte von der Hand in den Mund leben oder bis zu seinem letzten Tag arbeiten.

„Was gibt es Schöneres, als über das eigene Vermögen zu reden?“

Nun sitzen laut Ihrem Regiobarometer die Deutschen auf 6,17 Billionen Euro Sparvermögen. Wo ist dieses Geld?
Bahr: Und das ist das Finanzvermögen privater Haushalte. Dazu kommt noch Immobilienvermögen. Das ist erst einmal schön. Wenn gespart wird, kann investiert werden. Zu einer Wirtschaft passt sparen gut.

Aber?
Bahr: Über 40 Prozent von diesen über 6 Billionen Euro ist Bargeld oder liegt auf Giro- bzw. Tagesgeldkonten. Sicheren, aber völlig unverzinsten Anlagen, mit denen man nicht einmal die Inflation von zwei Prozent ausgleicht.

Scheuen wir Deutschen einfach das Risiko?
Bahr: Dazu gibt es überhaupt keinen Grund.

Hätten Sie das 2006, also vor der Finanzkrise von 2008, auch so gesagt?
Bahr: Ja. Denn ein Skifahrer bleibt auch nicht immer auf dem Anfängerhügel, sondern geht irgendwann auf die Rote Piste. Ein Risiko ist es, auf der Landstraße zu überholen. Und die Leute spielen Lotto – trotz einer 97-prozentigen Chance auf Totalverlust! Das schaffen Sie mit Wertpapieren nie – zumindest nicht, wenn Sie seriöse Fonds haben. Offenkundig ist es so, dass viele Menschen ein unermessliches Problem damit haben, wenn der Wert einer Geldanlage – und wenn es nur für eine ganz kurze Zeit ist – sinkt.

Dieses Misstrauen resultiert vielleicht aus der Finanzkrise. Warum hat sich das nicht geändert?
Bahr: Weil es zu wenige Leute gibt – das heißt, alle, die sich damit auskennen, also Beraterinnen und Berater der Sparkasse oder auch ich –, die auf Menschen zugehen und auch auf offene Ohren stoßen, in dem Sinne, dass Menschen sich mit ihrem Geld beschäftigen. Eine Befragung kommt zu dem Ergebnis, dass die Leute lieber zum Zahnarzt gehen als zum Anlageberater. Ich verstehe das nicht: Was gibt es Schöneres, als über das eigene Vermögen zu reden und sich Gedanken zu machen, wie es mehr wird?

Haftet der Aktie bzw. Bankern noch dieses Etikett „Gier“ an?
Bahr: Gier entspricht vielleicht Werbeversprechen von 13 Prozent Jahresrendite mit zweifelhaften Anlagen. Unsere Renditeerwartungen kommen relativ bescheiden daher.

Was ist bescheiden?
Bahr: Wenn Sie in zehn Jahren jeweils fünf Prozent mit Aktien gewinnen, ist das nicht Gier, sondern Vernunft, weil man die Inflationsrate von zwei Prozent übertroffen hat.

„Rentenversicherung als Feind des Anlageberaters“

Aber damit können Sie bzw. Ihre Branche offensichtlich nicht überzeugen, sonst würden nicht besagte 6 Billionen Euro nutzlos auf Konten liegen.
Bahr: Ja, zumindest 40 Prozent davon. Jeder Sechste hat einen Aktienfonds oder eine Lebensversicherung. Das absolute Argument für Aktien und Aktienfonds ist die Altersvorsorge. Mir ist unbegreiflich, wie man es verantworten kann, einem Neugeborenen heute etwas anderes als einen Aktienfonds-Sparplan zu geben.

Weil?
Bahr: Wir kommen in Deutschland extrem stark aus einer Welt, in der man mit Finanzvermögen auch Schiffbruch erleiden konnte, zumindest mit liquiden Mitteln. Es gab die Währungsreform, die ist lange her. Und: Wir haben die gesetzliche Rentenversicherung. Da wurde uns gesagt, die Rente ist sicher. Ist sie auch. Aber ein Drittel der Rente kommt schon heute aus Steuermitteln. Das heißt: Die Rente wird auch an die nächsten Generationen ausbezahlt, aber einfach weniger. Oder sie müssen länger arbeiten, oder alles zusammen. Das mit der sicheren Rente, das sitzt noch ganz, ganz tief.

Das lässt sich woran erkennen?
Bahr: Selbst Schweizer und Niederländer können gerade das langfristige Modell der Alterssicherung das besser. Denen ist nicht gesagt worden, die Rente, die macht das.

Also ist die gesetzliche Rentenversicherung der Feind des Anlageberaters?
Bahr: Sehr zugespitzt formuliert, aber ich widerspreche nicht.

Wird die Aktie interessanter, seitdem Strafzinsen fällig werden oder zumindest drohen?
Bahr: Der Wertpapierbesitz steigt. Aber ich vermisse insgesamt eine Aktienkultur. Es gibt in Deutschland mehr Lebensversicherungen als Einwohner, viele Bausparverträge. Wir sind sehr gut abgesichert. Aber man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen. Mir ist wichtig, dass eine innere Haltung dahintersteckt, in Aktien zu investieren und nicht, weil man Angst vor Strafzinsen hat.
Christoph Helmschrott: Es ist immer noch richtig zu sparen, aber die Instrumente haben sich geändert. Mir gefällt an der ganzen Diskussion weniger das Beklagen darüber, wo es nicht funktioniert. Wir sollten viel deutlicher die Vorteile herausstellen. Ein Beispiel: Wer 30 Jahre lang 200 Euro monatlich spart, hat am Ende auf dem Geldmarktkonto, wo es keine Verzinsung gibt, 72 000 Euro. Bei Anlagen, die durchschnittlich fünf Prozent Rendite bringen, wie zum Beispiel Aktien bzw. Investmentfonds, wird das Zweieinhalbfache daraus.

Andererseits haben Sparkassen gerade langfristige Sparverträge gekündigt. Wer garantiert, dass in Ihren beschriebenen 30 Jahren nicht Unvorhersehbares geschieht und das Gesparte weg ist?
Helmschrott: Die Sparverträge sind ein gutes Beispiel. Auch die sind sicher. Es entsteht kein Verlust in der Vergangenheit. Nur: Der Vertrag kann in der Zukunft so nicht weitergeführt werden. Das, was über viele Jahre ausgezahlt wurde, mit den attraktiven Zinsen und Prämienzahlungen – das hat der Kunde ja erhalten. Die Sparkasse kann aber nicht auf Dauer Zinsen zahlen, die nicht mehr marktgerecht sind.

„Das Gegenteil von Risiko ist Chance – leider redet man darüber zu wenig“

Angenommen, ich habe 10 000 Euro und frage Sie, was ich damit machen soll. Was raten Sie mir?
Bahr: Als Volkswirt rate ich Ihnen zu Wertpapieren und zu einer bunten Mischung über die wichtigsten Anlageklassen: Das ist ein ordentlicher Schluck Aktien, dazu auch festverzinsliche Wertpapiere und ein Teil Immobilienfonds – am besten Gewerbeimmobilien. Und: Eine der günstigsten und einfachsten Absicherungen gegen tägliche Schwankungen ist die Verteilung auf unterschiedliche Anlage-Tage. Auf jeden Fall würde ich dann noch empfehlen, einen Sparplan anzuhängen, und den am besten in Aktien.

Dann gibt es aber nicht mehr die Sicherheit, dass ich heute weiß, wie viel in zehn Jahren aus meinem Ersparten geworden ist?
Helmschrott: Das Thema Sicherheit ist inzwischen neu zu interpretieren. Natürlich gehört dazu ein Partner, bei dem man weiß, dass die angelegten Gelder real vorhanden sind. Zur Sicherheit gehört auch die Gewissheit, dass hinter Wertentwicklungen reale Entwicklungen und Anlässe stecken. Zusätzlich – das sehe ich als Teil eines notwendigen Lernprozesses – müssen wir zulassen, dass es im Laufe einer langfristigen Geldanlage zu Wertschwankungen kommen wird, es wird auch mal nach unten gehen. Damit jedoch ist noch lange nicht die Sicherheit einer Geldanlage an sich in Frage gestellt.

Gilt die Weisheit: Je mehr Risiko desto größer die Rendite?
Bahr: Ja. Mehr Risiko wird mit mehr Rendite entlohnt.
Helmschrott: Das direkte Gegenteil des Risikos ist die Chance – leider redet man darüber zu wenig.

Sehen Sie steigende Zinsen?
Bahr: Es wird gegen Ende der Amtszeit von Christine Lagarde sein, dass die EZB die Zinsen erhöht. Also nicht vor 2025. Aus den bisherigen Aussagen ist davon auszugehen, dass wir aber keine weiteren Zinssenkungen mehr erleben. Das Zinsniveau ist für kein Geldinstitut schön. Aber: Wir möchten auch nicht wissen, was passiert wäre, hätten die Notenbanken anders reagiert und die Zinsen nicht gesenkt hätten. Wenn man Aktienfonds hat, kann einen jedenfalls überhaupt nichts nervös machen. Vor 100 Jahren stand der Dow-Jones-Index auf 80 – heute ist er auf 27 000. Und in den 100 Jahren ist wirklich sehr viel passiert. Für die nächsten 98 Jahre gibt es eine Prognose mit einem Dow-Jones von einer Million. Ich finde, Aktien zu haben ist wie reich werden, nur krasser.

Quelle: Passauer Neue Presse Nummer 252 vom Donnerstag 31.10.209
Das Interview führte: Regina Ehm-Klier, Foto: Jörg Schlegel